波　2006年５月号より

［『眠れぬ真珠』刊行記念対談］
エイジズムを超えた恋愛

石田衣良『眠れぬ真珠』

香山リカ×石田衣良

　　大人の女を描く最新恋愛長編

香山　今回の小説の主人公の女性・咲世子は四十五歳なんですね。私もまさに四十五歳なんです。石田さんも同い年ですか？
石田　僕は早生まれで、もう誕生日きちゃったので……
香山　じゃあ学年はひとつ上、ってやつですか？
石田　そうですね。まあ、もう変わんないですよね四十過ぎちゃうと（笑）。今回の小説は書いていてすごく楽しかったんです。大人の女性っていいなあと思いながら書いていました。やっぱり文体も変わりますよね。急にしっとりしちゃう。
香山　この主人公は、版画という創作活動をしてきて、二十年前も仕事をし、今も仕事をし……そういう意味で、表面上はそんなに波乱万丈でない人生ですよね。私もよく自分で“金太郎飴みたいな人生”って思うんですが（笑）。でもこの小説のように、心の中ではドラマチックに色んな経験をしたりしている人もいるんだなあ。私、基本的に自分はオタクだなと思うんですよ。二十年前もＦＦしてたし、けっきょく今日もＦＦ（ファイナル・ファンタジー）してたし（笑）。
石田　あはは。でも確かに自分のある年代を切り出してみて、三十歳と今はここが違う、なんてあまり考えないですよね。
香山　私たちの世代って、大人になることを拒否する生き方が許されるようになった世代だと思うんです。ちょうど私が大学卒業した頃にファミコンが売り出されて。たぶんもうちょっと上の世代だったら、「大人があんなオモチャを買うなんて」って言われたと思うんですけど。
石田　なるほど。そういう意味では、この小説の主人公はもう一世代前の感覚で生きているかもしれませんね。アーティストっぽいところがあるので。実は、そういうところが僕自身には近いんですけれど。僕は意外とオタクの方には行かなかったんですよ。ゲームとかまったくダメで、「スーパーマリオ」なんか最初のキノコが出てくるところで、「あれぇ？　もういいじゃん」ってコントローラー投げちゃう方だったので（笑）。いわゆる教養主義であったり芸術に対する憧れであったり、古い世代の感覚がなぜか残っちゃったんですよね。
　四十五歳。何を着ればいい？
香山　何歳だからこれをしなきゃ、みたいなのはありました？
石田　それはなかったんですけど、ひと通りの勉強をちゃんとやって、自分に教養をつけたいという気持ちは強かったですね。
香山　咲世子は、どうだったんでしょうね。三十歳だからまだこんなレベル、三十五歳になったから個展のひとつも開こうとか……。
石田　いや、それはたぶん考えてなかったと思いますよ。ひたすら仕事をしながら、純粋なアートと商業ビジネスの中間のところを生きてきた人なんじゃないですかね。そういう意味では、僕の今のあり方に近いと思うんです。心ではわりとアートが好きだけど、ＴＶや新聞からコメントを求められれば、何だか訳の分らないようなことでも答える（笑）。
香山　いい意味での器用さというか、求められる役割を演じてしまうというか。それってこの世代のひとつの特徴かもしれないですね。
石田　そうですね。それは芯がないっていうことにも通じますけどね。わりとその状況に流されて生きていく、っていう感じがありますからね。全共闘じゃありませんけれど、昔のように何かにプロテストする生き方って、僕たちの世代にはなかったじゃないですか。そういう点では、商業主義に対しても拒否感はないし、逆に言えばアートの世界への憧れもちょっと薄かったりする。規範がない世代なんですよね。
香山　それ、多分ファッションとかもそうで。この小説を読みながら、咲世子という人は一体どんな服着てるんだろうって気になってたんです。というのも最近友だちと、四十五歳って何着ればいいのかよく分らないっていう話をよくするんです。例えば子どもがいれば、ＰＴＡに行くのにふさわしい格好とか、社会の文脈に合ったドレスコードを獲得していくこともあると思うんですよね。でも子どもも夫もいなかったりすると、基本的には好きな格好していいし、世間的にも今「四十歳なのにミニスカートはおかしい」とか言われないから、ハッと気付くとそれこそ二十代とあまり変わらない格好してしまったりするんですよ。それが格好いい人もいるけど、正直言ってイタい人もいて（笑）。友だちとも「イタかったら正直に言い合おう！」って言ってるんです。
石田　いや、でも着て欲しいけどなあ、四十代の人にミニスカート！　いいじゃん、ダメかなあ（笑）。
　私みたいなオバさんはね……
香山　咲世子はとてもお洒落で素敵な女性だけれど、更年期障害に苦しんでいるわけですよね。特に女性の場合は生殖年齢みたいな、明確な身体的な衰えを突きつけられる。生物としてのエイジングは避けられないという、とても残酷な現実がありますね。
石田　更年期障害について調べてみると、色々なんです。性的なことがまったくダメになってしまうケースもあれば、ものすごく欲望が上がる人もいる。パターンがないの、あんまり。咲世子の場合は、ホットフラッシュに幻視やうつなんかの症状があって、心身共にとても苦しめられているんです。
香山　でもそんなところに、素樹という若い恋人が現れる。これはもう、理想の恋愛ですよね。
石田　いやぁ、もうスイマセン（笑）。
香山　でもね、すごくよく分かったんですよ。いま大学教員をやっているので……いや！　別に学生に手をつけている訳じゃないですよ（笑）。最近私の周りでも年下と付き合う人がすごく多くって、正直最初は全然気持ちが分らなかったんです。だけど学生を見ていると、いまの二十代か三十代の男の人って、女性を年齢であまり見ないんですね。中身で評価してくれるんですよ。誰々さんは、いい仕事をしているから素敵だとか。非常にニュートラルなんです。咲世子もそうだけど、私も学生みたいな年の子と話していると、「まあ私みたいなオバさんはね」って自嘲が無意識に出ちゃったりするんですね。すると言われた男の子の方が、「えっ、何言ってるんですか」みたいなリアクションだったりして。別に女として見ている訳じゃないんだけど、人間として見ているっていうかね。いくら若くても人間として尊敬できない人はダメだっていう感じ。そういう気持ちがもしかしたら恋愛に発展していくこともあるんだろうなあって思ったんですね。
石田　そうなんですよ。人間って、自分が持っているものは大事なものじゃないんだよね。若い子は自分の持っている若さなんて何でもないことだから、逆に年齢の壁を超えられるんですよね。年を重ねているほうが、年齢のことを気にするようになる。
香山　そうそう、私なんか学生と真剣な話をして白熱しているときに、ふと「あなたお母さんいくつだっけ？」とか言っちゃうんですよね。すると学生のほうは、「それが今の会話と何か関係あるんですか」って感じなの。別にお母さんより年上だからどうだということもなければ、年下だから恋愛の対象になるっていうわけでもないみたい。
石田　そうなんです。これは日本的な傾向だと思うんだけど、エイジズムというか年齢差別というか、僕たちの内なる年齢観みたいなものは大きいよね。
香山　女の人は若ければ若いほど価値があるんだ、というのが女の側にも染み付いてますから。
石田　うん、埋め込まれていると思う。逆に言えば、色んな規範がなくなった僕たちの世代が変えていかないといけないことかもしれないね。
　付き合うのは、年上か年下？
香山　でもねすごく不思議なのが、私の世代だとバブル時代のオヤジと不倫してた人はたくさんいて、それで今は二十歳くらい年下の人と付き合ってるなんていうと、同じくらいの年の男はどうしちゃったんだよと思うんです（笑）。
石田　あのね、不思議なんですが同じくらいの世代というのは、消えるんですよ（笑）。お互いに、別の世代に走るわけですよ。異文化コミュニケーションなんて言ったら大袈裟かもしれないけど、まったく違うバックグラウンドを持っている相手だからこそ、素直になれたりするんじゃないかな。
香山　それで循環すればいいっていう人もいるんですよね。年上の女に育てられた男が、大人になってすごく若い女の子と付き合うっていう。でも、それも不自然な気がする……。
石田　そうだねえ。でもそうは言っても、実際年の離れた人と付き合うのって数としてそんなに多くはないので、主流は四十歳なら四十歳同士なんだと思いますよ。だけどむしろその人たちの恋愛とかセックスが、やっぱり今いちばん不安ですね。
香山　あ、そうですね。そういうことですよね。
石田　冷えてるよね。ヨン様じゃないけど、中年の追っかけの人って今すごい多いからね、女性も男性も。ああいうのを見ると、そこが一番問題なのかなとも思いますね。セックスの問題もね。
香山　それは本当に大きいですね。だけど以前は診察室でも、「ところでアチラの方は……」っていう話って、私はなかなかしにくかったんです。でも、すごく大事な問題だと気付いて、最近よく患者さんに訊くようになりました。色々な問題の根っこに、こういった性の悩みのある女性がいかに多いかということには、本当に愕然とします。
石田　この小説の主人公みたいに、ちゃんと恋愛が出来て体の関係が持てる人はいいんだけれど、パートナーがいるのに満たされないままっていうのは辛いですよね。セックスはコミュニケーションのひとつの形ですからね。
香山　女性は性的欲望が満たされないっていうことが問題な人もいるし、自分が一人の女性として関心を持たれていないことで自尊心が目減りするっていう人もいるんですよ。だから逆に言えばセックスの関係があったからといって、すごく機械的に短時間で終わってしまって、こんなのただの排泄みたいなものじゃないかって悩む人もいると思います。あるいは、それでもまだ自分の中で「いやそうじゃない、私は女性として認められているんだ」ってストーリーを作って、自分を納得させているだけという人もいると思うし。
　恋する資格は、自分の心が動くこと
石田　自分自身の女性としてのあり方とか価値観っていうのは、やっぱりある年齢になると揺らいだりするものなんですか？
香山　揺らぎますね。さっきの話じゃないですけど、年を取ってきて自分の価値に自信がなくなっていくのと比例してセックスレスになっていっちゃったりするから。
石田　でもそう言いつつも、今の四十代は明らかに変わってきていますよね。サイン会をやると、すごくキレイで元気な四十五歳くらいの女性がたくさんきてくれるんですよね。新しい加齢のカタチも出来始めているような気がするんです。これから年を取っていく僕たちの世代が、自分たちの充足感をどう追っていくのかというのが、大事なことなんだと思います。
香山　恋愛はそういう意味で、一番手っ取り早い……って言ったら何ですけど、はっきり「あなたを求めています」ってひとりの人に言われることで、自分の存在意義をとても強く自己確認できる手段ですよね。
石田　今の三十代、四十代は全然イケちゃうんで、どんどん恋愛してほしいですね（笑）。
香山　でもこの小説を読んで、四十代以上の女性で「私もこんな素敵な恋がしたいわ」って思う人もいると思うんです。そういう世代でも、恋をするための条件ってあります？
石田　あのね、条件はないと思う。でも結局最初のきっかけはひとつしかありません。それは、自分の心が動くことですね。誰かを好きになる気持ちがあれば、誰にでも希望はあります。あとは、「私はもう～だから」って諦めなければ、いいんじゃないかなあ。ありのままを愛してくれる人は必ずいるから。
香山　今回は四十代の恋でしたけれど、これからもっと上の世代の恋愛も書いてみたいと思いますか？
石田　そうですね。自分が年を重ねるにつれて、五十代、六十代の恋愛も書いてみたいと思います。
香山　また二十年後に対談できることを楽しみにしています（笑）。

（いしだ・いら　作家）
（かやま・りか　精神科医）
【書評】　「黒」を卒業してからの恋。（藤田香織）