わたし、定時で帰ります。3―仁義なき賃上げ闘争編―

『わた定』の舞台・ネットヒーローズの社長に似ていると噂（？）のサイボウズ青野社長と著者が「賃上げ」について語ります。

『わた定』社長にそっくりでした

朱野　サイボウズさんを知ったのは『わたし、定時で帰ります。』（以下『わた定』）一作目を書いた後だったのですが、物語の舞台となる架空の会社・ネットヒーローズの歴史――黎明期にみんなが過重労働も顧みず働いて、結果、数年経って離職率が上がり、会社の危機に陥ってしまう。そこから一転してどこよりも働き方改革を進める……という歴史が、現実の会社であるサイボウズさんとそっくりで驚きました。それと、社長の青野さんの雰囲気が、私が作品の中で「社長」としてイメージしていた姿に似ていて。

青野　『わた定』を読んで、ドキュメンタリーなんじゃないかと思うぐらい身近でリアルに感じましたが、朱野さんにとっては僕がそうでしたか。

朱野　執筆時、すでに存じ上げていたら書けなかったと思います。
　三作目を考える中で「残業しないと生活ができない」という意見を耳にしました。「働き方改革はいいもの」という圧力の中で隠された「給料が減る」ことへの不満に今作では焦点を当てています。難しいテーマでしたが、青野さんに以前お会いした際、「給料は働き方改革の本丸です」と言われたことにも勇気づけられて書きました。
　2018年にサイボウズのエンジニアの方が給与交渉をされたというネットの記事が出ましたよね。しかもSNSという公開の場で。当時、青野さんは経営者としてどういう心境でしたか。

青野　すごくいいことだと思いました。僕たちの会社が大切にしているのは「一人一人が自分の欲しいものを主張できること」です。「給料は減ってもいいから働き方は自由にさせてほしい」「自分はめちゃくちゃ働くから給料もいっぱいほしい」、どちらの考え方もありだと思う。「残業したくない」と同じように「私はこれだけ給料がほしい」というのも並列で語られてほしい。だから、社内で話が出たときは「やったー！」とすら思いました。主張してくれれば、それを叶えることも協力することもできますから、みんなどんどんやればいい。

朱野　でも「給料を上げてくれ」と言うのは、心理的ハードルが高いですよね、特に日本人は。

青野　そうなんですよ。実際に日本人で給与交渉してくる人って、年間数名とか、その程度で。アメリカの子会社ではもっとガンガン来ます。

朱野　日本人だらけの環境だとどうして言いづらいのでしょう。

青野　幼少期からの教育に原因があると思います。決められた道をきちんと走れる子が「いい子」で、そこに異論を唱える子は異質として扱われる。だから自己主張する機会が全然ない。

朱野　とはいえ、日本でも戦後からバブルぐらいまでは労働組合が強くて、労使交渉や賃金交渉も盛んに行われていましたよね。時には血みどろの戦いまでして。なのに今、給料を上げてほしいと「言えない気持ち」があるのはなぜなのかと。

青野　「上がらないのが当たり前」「我慢するのが大事」という感覚に慣らされすぎたのかもしれないですね。

朱野　私は雇用不安に苛まれた「氷河期世代」ですが、耐えることに慣れすぎたというか、お金があったとしても使えない感覚が体に染みついています。幸せを求めてはいけない心理というか、「給料を上げてくれ」なんて言ったら、お前なんかがと嗤われそうで。

青野　そういうマインドが「失われた30年」の中で蔓延してしまった。

給料ってどう決める？

朱野　サイボウズさんは給料の決め方の三つの軸として「（1）自分が希望する給料」「（2）自分の市場価値」「（3）チームへの貢献」というのを上げられていますが、そのどれとも向き合うのはきついのではと感じます。

青野　自分の市場価値に向き合うのは勇気がいりますよね。資本主義で考えると、給与とはシンプルに「人の価値」ですが、これが市場で決まってしまう。うちで給与交渉した人は、まず転職サイトで他社だとこれぐらいの給料がもらえますよ、と主張してくれた。すると、こちらは給料を適正な市場価格に近づけることができる。でもその結果、現状よりも低い給料を突きつけられる可能性もあります。

朱野　話がずれるかもしれませんが、出版業界では「本を定価で買わないのは、あなたの本に『価値がない』と突きつけることだから、中古で買ったとか図書館で読んだとか作家に言っちゃいけない」なんて言説があります。良かれと思って言っているのはわかるのですが、資本主義的価値観に囚われすぎだと私は感じます。そのような言説を聞き続けていると、市場価値がつかなければ自分は無価値だと過剰に捉えるようになるのではないかと。

青野　そんな結果を見ると、誰だって動揺します。でも、それは単純に、そういう価値をつけた人がいた、っていうだけの話でしかないんです。

朱野　人によって簡単に変わってしまうような評価を自分自身の価値だと捉えない方がいいということでしょうか。

青野　そうですね。自分の幸福が失われてしまうことの方が非常にもったいない。少し冷めた目で「なるほどね」と受け止めるぐらいのメンタルの強さがこれからの時代には必要になってくると思います。これだけ社会の多様化が進んでいくと、残念ながらみんなの給料が何もせず上がっていくなんてことはない。平均もよくわからないから、結局自分の価値は自分の中で決めないといけない。

朱野　「（3）チームへの貢献」について、本当にチームの役に立てているのかって、これも自分で決められるものなのでしょうか。

青野　きちんと計るのは難しいように思えますが、最終的に得てほしいのは「その職場で楽しく働けている」という実感です。自分が貢献できているという実感を自分で持てることが重要で、そこに向き合うことで人の心が鍛えられて思考が自立できると思います。

朱野　会社で役に立っているのか、何のためにここにいるのか。そういうことを本人がつかむきっかけとして、給与交渉があると考えられるわけですね。

経営者の市場価値とは

朱野　突っ込んだ質問になりますが、経営者同士でいわゆる「市場価値」みたいなものを考えたり比べ合ったりするんでしょうか。

青野　実は僕、自分の市場価値を知りたくなって、転職エージェントに依頼して「僕が転職するとしたら、給料はいくら？」って聞いたことがあるんです。

朱野　そうなんですか！

青野　結論から言うと、ピンキリでした。会社が潰れそうで誰も経営したくないような所の給料は高かった。サイボウズみたいに誰がやっても成長していくだろう、みたいな会社の経営はみんなやりたがるので安くなります、と言われて「あ、やばい、自分の給料下げなあかん！」と。

朱野　感覚的には逆に思えますよね。

青野　儲かっている会社の方が給料は高い気がするけれど、需給で考えると逆だというのは気づきでしたが、結局答えはよくわかりませんでした。
　経営者たちがみんな思考の転換を迫られているのは確かです。昔と違って今は新卒が3年で3割辞めていく。「あの会社は給与交渉もできるし、副業もできるみたいだ。転職しよう」となってみんなサイボウズに来てしまうと、会社が成り立たない（笑）。だから経営者はマインドチェンジを迫られる。
　長時間労働で稼ぐ時代が終わるわけですから、短時間でアイデアを生かして儲けるような形への「ビジネスモデルの転換」が必要です。日本の産業構造の転換が強いられるわけです。

朱野　円安になっている今、自分たちの認識以上に日本は「安い」国になっていますよね。海外から見たら物の値段も安いが、給与も安い。私の子供たちも、もしかしたら海外に出稼ぎに行くんじゃないかという予感があります。

青野　あと数十年間で日本が全体的に沈没していくのはまず間違いない。でも、その過程でも新しいチャンスをものにできる人が21世紀後半のリーダーになっていくんでしょうね。経営者も社員も、新しいことを学ばないと古い人間になってしまう。「最終学歴」にこだわる日本人、多いですけれど、「最新学習歴」に変えてしまいたい。「あなたは何を最近学びましたか？」と聞かれて答えられる人間、そうやって学び続けられる人間がこれからの価値の高い人間だと思います。

朱野　楽な時代とはとてもいえないですし、新しいことを今から学ぶのも正直つらいですが、未知の世界にあえて自分を置いて、再び成長していく楽しさってありますよね。

青野　それがわかっている人は素敵な人だと思います。働き方改革、賃上げと来て、『わた定4』のテーマは「学びの変化」だったりして。

（あけの・かえるこ　作家）
（あおの・よしひさ　サイボウズ代表取締役社長）
波　2024年1月号より

新時代を牽引する、大人気お仕事小説の著者ふたり。領収書のチェック法、「四季報」愛、ドラマ化への希望……驚きの共通点が見えてくる。

朱野　「これは経費で落ちません！」シリーズは会社の描写がとてもリアルですね！

青木　ありがとうございます。新聞社の営業事務の仕事をしていたことがあって、その時の経験が生きているんだと思います。色々なことに耐えながら会社員をやっていた時の気持ちとか。当時を思い出しながら書いています。

朱野　経理のお仕事をされていたこともあるんですか？

青木　新聞社といっても地方支社だったので、割と何でもやっていたんです。所属は事業部でしたが、経理的な仕事もしていて。その頃は二十代で、色々な目に遭って「大人ってキタナイ！」と思いながら働いていました（笑）。

朱野　私も会社員時代の二社目では広報だったんですが、総務も兼務でやっていました。領収書のチェックをして、たまに筆跡鑑定をしたり。

青木　筆跡鑑定しますよね！

朱野　白紙の領収書をもらったのか、男性が必死に若い女性が書きそうな字を書いていたり。だから、「経費」を読んだ時に、これは私が働いていた会社のことだと驚いて。同じ会社にいた人が書いているんじゃないかと疑ってました。

青木　読者の方からも「自分のところの話かと思った」と反響があって。自分では全然仕事のことを描けていないと思っていたので、意外でしたね。「わたし、定時で帰ります。」もとてもリアルなお話ですよね。私は新聞社の後はシステム開発の会社にいたので、ああいう世界も分かると言えば分かって。チームで仕事する感じとか、一人抜けると大変になってしまう局面とか、何度も頷きました。

朱野　「わた定」は人間関係の話に集中して読んでもらえるように、専門的な仕事の描写は極限まで削ったつもりだったんですが……。

青木　そうなんですか？　かなりがっつり仕事の内容について書いてるな、すごいなと思って読んでいました。それに比べると「経費」は、惚れた腫れたとか恋愛要素が多過ぎるなと思ったり。

朱野　私は森若さんと太陽の仲がどうなるのか、夢中になって読みました！　喫茶店で読んでいて、恋愛シーンで天を仰ぎ、そのまま下のフロアにある書店に続きを買いに行ったくらいです。

青木　それは嬉しいです。「経費」は集英社オレンジ文庫だから、恋愛があるのが大前提みたいなもので。

朱野　まずは恋愛に陶酔して読んで、もう一度読み返した時にやっとディテールを楽しむ余裕ができて。登場人物みんな仕事観が違うじゃないですか。だから、作業の仕方ひとつとっても違いが出るんですよね。そういう細かいポイントも堪能しました。

青木　私は逆に、「わた定」は仕事の話をまず楽しんで読んで、ところで結衣と晃太郎はどうなったんだっけ？　と。

朱野　担当の編集者さんの間でも、恋愛要素を入れるかは意見が割れてます。

青木　「経費」もお仕事小説として読んでいる人と、恋愛小説として読んでいる人、どちらもいるみたいです。

朱野　そもそも「経費」は情報量がとても多いから色々な楽しみ方ができますよね。さっと読めるようでいて、一文の中にすごい量の情報が詰まっていると思います。

青木　軽く読んでもらえるのが何より大事なんです。通勤途中、電車に乗って降りるまでに一話読み終えてもらえるようなお話を目指しました。それと、東京から新幹線に乗って、新大阪に着くまでに一冊読んでもらえるようなイメージです。

朱野　「経費」は元々、『風呂ソムリエ　天天コーポレーション入浴剤開発室』のスピンオフとして生まれたんですよね？

青木　そうです。次を書くなら同じ会社を舞台にしようと思って。私自身も平凡な会社員だったのでそういう人を書いてみたかったんです。実は一巻を書いた時点では、経理の仕事をそこまでしっかり書こうとは思っていなくて、普通の会社員の生態を書くつもりでした。

朱野　意外です。一巻から経理のことがちゃんと書かれていた印象でした。

青木　やるからには勿論調べましたけど、一巻を読んだ方達が、案外経理の描写を楽しんで、「今までなかった！」と言ってくれていると聞いて。これは経理に特化しなきゃと思って、慌てて勉強して書いた感じです。

朱野　お仕事小説を読んでいると、会社を描いていても主人公の部署以外は白紙みたいに見えてこない作品と、「この会社は実在する」と感じる作品があります。「経費」は当然後者です。私は設定に凝りまくる設定厨の方の作品が好きで。

青木　私は設定厨じゃないはずなんですが（笑）。ただ、「四季報」とか就活生向けの会社案内とか読むのは大好きです。

朱野　私もです！　『会社四季報』『就職四季報』はいくらでも読んでいられますよね。データを見ながら架空の会社を細部まで創っていくのが楽しくて。そういえば、「経費」は最初に社員数と経理の人数を書かれていましたよね。

青木　書いちゃったんです。今になってみれば少な過ぎたなと思っていて。墓穴を掘ってしまいました……。

朱野　総務や経理のバックオフィス系の人数を書くと、そこから会社の規模も自ずと決まってしまうところもあるので、具体的な数字を出すのは難しいですよね。一回書いてしまうと後戻りできないので、悩むのはめちゃくちゃ分かります。今回、「わた定」最新作の『わたし、定時で帰ります。―ライジング―』で結衣の年収を書いたのですが、すごくドキドキして。一週間くらい眠れずに悩みました。

青木　最新作、とても面白かったです。確かに、年収をはっきり書いちゃうんだ、と驚きました。

朱野　今回は給料を上げさせようとする話だから、年収を出さないと成り立たないと思いまして……。

青木　生活のために残業を繰り返す人が出てきますが、「残業代に溺れる」というセリフが辛かったです。私が会社員だった時代も生活残業という言葉はありましたが、自分自身はそういう働き方をしたことがなかったので、まだいるんだなと思ったり。

朱野　生活残業だと意識してやっているかどうかも分からないですよね。

青木　そうそう。私は毎日一、二時間残業して数万円余計にお給料をもらうのなんてすごく嫌なんだけど、夫に聞いたら残業代を稼ぐどころか、サービス残業になってもいいから会社にいたい人までいると。

朱野　作中では「祭り」という言葉を使ったんですが、みんなでわいわい残業をすることをイベントのように捉えてしまうこともありますよね。

青木　私からすると衝撃でした……。結衣が生活残業問題を解決するために給料を上げようと思いつくのは、すごく共感しました。残業代ということではなく、働いた分、給料を上げてもらえばいいんだよ、と私も思いますもん。

朱野　「経費」の森若さんも残業はしないですよね。もし残業するとしても、自分の人件費が計算できてしまう人だろうなと。

青木　そういうところは、私自身の考え方に近いかもしれません。今はフリーですが、会社員として働くことは、会社と取引をしているということだと思って働いていました。

朱野　森若さんだ！

青木　「経費」では、そんないち労働者の哲学みたいなものを書きたかったんです。世の中、特殊だったり、格好良い職業ばかりではないですよね。そういう仕事じゃなくていいから、働いた分だけお給料を欲しいという人は沢山いるはずだなと思っていたので。

朱野　書き手としても、かつて会社員だった人間としても、とても共感しました。原作だけでなく、ドラマもすごく良かったですよね。映像化にあたって、青木さんからは何かご希望を出されたんですか。

青木　森若さんは別に正しい人ではないので、“スーパー経理”が、正論で悪い営業部員をバタバタとなぎ倒していく展開にはしないでほしいと伝えました。

朱野　え！　ドラマ化の時に、私もほぼ同じことをお願いしました（笑）。

青木　「これは経費で落ちません！」と言うだけで問題が解決できるわけがないですから。

朱野　ですよね。そういうドラマも面白いかもしれないけれど、私はもっとままならない組織の現実と向かい合っている話を書いたという気持ちがありました。青木さんも同じじゃないですか。

青木　それはあります。正義の使者みたいな人が会社にいたらやっていられないと思います。森若さんは経理なので、大事なのは数字が合うこと。その他のことについては、いつも落とし所とか妥協点を探しているんです。

朱野　そういう考え方って、会社員にとっては全く新しくないですが、エンタメの、特に女性主人公の話ではあんまりなかった気がします。

青木　そう！　でも、当たり前のことです。みんな落とし所を探しながら会社員をやっているはず。

朱野　「経費」も「わた定」も夢物語ではない、そんなリアルな部分が受けているのだとしたら、とても嬉しいですね。

（あけの・かえるこ　作家）
（あおき・ゆうこ　作家）
波　2021年5月号より
単行本刊行時掲載